За математиката и дипломите

Update 09.10.2009: Взех диплома.

   В последната седмица ми се случи да споря няколко пъти за висшето образование по информатика. Първата причина беше разказът на Боян за "един кървав демон, хранещ се от нещастието на хората". По този повод спорихме с един небезизвестен Yes-blogger за учебната програма и методите на обучение в университетите. За капак в момента флеймя на един форум за смисъла на дипломите. Очевидно има интерес към темата и многомилионната ми аудитория силно желае да научи моето мнение по въпроса.

   Първо да изясним, че съм потенциално пристрастен. Не съм си взел изпита по Математически Анализ 2 и този по Геометрия и в резултат нямам диплома. От друга страна смятам, че информатиката е дял на математиката, а не някаква странична наука. Смятам, че всички математически дисциплини имат някакво реално и смислено приложение и определено трябва да се изучават и в специалност Информатика. Проблемът е в баланса на дисциплините и начина на преподаване.

   Някои дялове на математиката зависят много пряко от други, например статистиката зависи силно от анализа, но други нямат нищо общо например анализът изобщо не се вълнува от дискретната математика и обратно. Някои дисциплини имат слаба връзка помежду си например дискретна математика и алгебра. Информатиката, като всяка друга математическа дисциплина е близка с някои от другите дялове, но за сметка на това няма нищо общо с други. Освен това информатиката има достатъчен брой поддялове, които понякога се възползват от математическите си корени, но понякога нямат нищо общо. Пример за първия случай е компютърната графика, а за втория методологиите за разработка на софтуер. В много случаи математиката в основата на въпросната дисциплина отдавна е опакована в тлъст слой абстракции и вече не е необходимо да се разбира основата. Какво ме интересува колко аналитична геометрия е била необходима за изрисуването на един прозорец ако аз пиша само "new Form()"? Точно тук е първият проблем на днешните български университети. Балансът на дисциплините е тотално сгрешен. Не може дисциплина като анализа която се използва от около 1 на 300 информатика (не искам да си помисля ако го меря в програмисти) да заема 1/30 от учебното време. Това си е 10 пъти надвишаване на полезността. Тази дисциплина е идеален кандидат да стане избираема. От друга страна Web се учи само в избираеми дисциплини. Да не би тези технологии да нямат особености, които да трябва да се изучават? Според мен програмирането в stateless среда изисква тотално различен начин на мислене, но някой е решил, че вместо това е добре студентите да могат да решават още по-сложни интеграли. Без съмнение светът има нужда от още хора, които да решават интеграли.

   Тук идва вторият проблем. Факт е, че преподавателите по "чистите" математически дисциплини са САМО с математическа подготовка. Те нямат идея защо студентите в специалност Информатика изобщо изучават преподаваната дисциплина. Някой им е казал, че в програмирането се ползвало математика, но те нямат идея как. Резултатът е, че специалност Информатика изучава линейна алгебра по същия начин както я изучава специалност Математика, но в специалност Математика решават по-трудни задачи. Според мен решаването на задачи е най-безсмисленият начин, по който може да се преподават "чисти" математически дисциплини на информатик. Задачата на информатиката е да моделира математически проблеми от реалния свят, а не да ги решава. Основен двигател на прогреса е разделението на труда. Когато искам да реша някоя задача ще попитам математик. Един информатик трябва да може да познае математиката в проблема, а математикът ще се погрижи за решението, което информатикът ще превърне в софтуер. Всичкото това време прекарано в решаване на задачи за мен е БЕЗПОЛЕЗНО. Най-малкото вече съм забравил как се решават. Все едно никога не съм ги учил. Ако зависи от мен на специалност Информатика ще се показват решенията на 1-2 задачи, ей така, информативно, а повечето време ще се отдели на чиста теория и най-вече примери за приложения. Разбира се зависи, за коя дисциплина става въпрос, защото задачите по дискретна математика са доста пряко свързани с програмирането и трябва да се решават от информатици, но от задачите по анализ ползата е НИКАКВА. Резултатът от този метод на преподаване е, че студентите завършват със солидни умения за решаване на "чисти" математически задачи, които никога не влизат в употреба, защото човекът просто не може да ги познае когато ги види в реалния свят. Ползата е точно колкото ползата от решаването на кръстословици - можеш да се направиш на умен някъде, но не можеш да свършиш нищо полезно. И не ми излизайте с тези легенди за начините на мислене. Начинът на мислене е от полза ако можеш да го приложиш някъде и да го свържеш с някакъв проблем. От решаване на кръстословици файда няма, особено ако не можеш да познаеш кръстословицата, ако ще да ти я татуират на корема. Е да, хубаво би било всичко да се изучава на върховно ниво, но няма как висшето образование да се учи 10 години, нали?

   От всичко това се подразбира и отношението ми към дипломите. Няма да си мръдна пръста да се уча да решавам задачи по гореспоменатите два предмета, защото просто няма смисъл. Като не ми дадат диплома здраве да е, а ако някой не иска да ме вземе на работа защото нямам диплома, явно смята, че не съм прав за нещата изписани до тук и аз вероятно не искам да работя за него, просто защото няма да се разберем. От друга страна университетът е силно препоръчителен за хора, които не могат да се мотивират сами. Аз там съм се научил да програмирам на ниво достатъчно за да започна работа и съм научил доста неща, които ми помагат да имам по-дълбоко разбиране за софтуера включително анализ. Обаче ако ще ходите там препоръчвам да се опитате да разберете кое е наистина важно сред многото непотребни неща, които се преподават. От друга страна, за хора, които могат да се мотивират сами, Интернет е пълен с ресурси, чрез които материалът може да се научи по-бързо и по-ефективно отколкото в университета.

   За финал искам да споделя каква според мен е причината за това положение в университетите. Просто младите специалисти по информатика не се мотат в университетите, а ако случайно са там те нямат никакво влияние. Образованието го командват дъртаци с дипломи по математика, които си преподават по същите методи от преди 50 години с оправданието "математиката не се променя". Математиката може да не се променя, но начините по които се прилага се променят и то много. Информатиката отдавна вече не се занимава с изчисляване на сложността на Quicksort и Програмиране > ++Алгоритми;
Tags:   bulgarian 
Last edited by:   Stilgar
on   22:34 09.10.2009
Posted by:   Stilgar
05:07 24.09.2008

Comments:

First Previous 1 2 Next Last 

Posted by   Ivelinka (Unregistered)   on   13:18 24.09.2008

Za znachenieto na diplomite pri kandidatstvane na rabota ot moq opit, moga da kaja - kogato kandidatstvah za rabota v ProxiAD imashe dosta dulgo i trudno interview kum chas i polovina, nqkude. Nikoi ne me pita za obrazovanieto mi prez tova vreme. Nakraq az popitah "Nqma li da me pitate za obrazovanieto mi?" Otgovoriha mi "Nas obrazovanieto ti, ne ni interesuva.".

Posted by   JOKe (Unregistered)   on   17:02 24.09.2008

@Ivelinke : hahaha v proxiAD :) i men ne me pitaha nishto za diploma i etc :D
ama interviuto mi beshe 10min :( preeban li sam :(
qvno sa reshili ceh sam mnogo prost za da imam diploma i ne sa me pitali :)
@Stilgar : batka ako ne beshe universiteta nqmashe da trygnesh v internet da tyrsish da uchish da programirash shtoto shteshe da se zabiesh da uchish q C++ q PHP i sq shteshe ti da mi daljish 275lv a ne az na teb :D

Posted by   Кра (Unregistered)   on   17:33 24.09.2008

Много добра статия. Хубаво е човек да ги разбере тези работи преди вече да си е изгубил безвъзвратно 5 години от живота. Проблемът с университетите и дипломите в БГ всъщност се крие малко по-дълбоко от проблема какъв процент трябва да е Анализ 1, 2 и други математики от цялото следване. За мен специално, университетът трябва да е мястото, където студентите трябва да бъдат научени да мислят, да решават дадени проблеми, да проявяват креативност, да се насърчават усилията им. Имам в "колекцията" си многобройни примери за това как ни "подкрепяха" и "насърчаваха" преподавателите по време на следването ми(няма да споменавам за кой университет става дума, за да няма обидени). Изрази като "за какво им е на студентите Интернет - те само порно гледат там" и "то по принцип това няма да ви трябва, но пък за сметка на това се учи цели 2 семестъра" са ми от любимите. А да сте чували за подобно нещо - влиза асистента на упражнение, хвърля един лист, на който има програма на C и казва "Препишете програмата, вижте дали работи и какво дава и си тръгвайте", след което излиза.

Posted by   ___XXX_X_XXX___ (Unregistered)   on   16:56 25.09.2008

Браво Stilgar, само така ! :)

И аз бях в университет и аз не можах да го изкарам. И моето интервю беше 10 минути. Никой не ме е питал какво съм завършил и имам ли диплома. Питаха ме единствено какво съм работил - аз отговорих истината - електротехник. Накрая ме взеха на работа. Всъщност, питаха ме кой е base class на int... :) И още някакви "дребни" неща. Та за мен, университета е точно това което Stilgar каза:
1. "Образованието го командват дъртаци с дипломи по математика, които си преподават по същите методи от преди 50 години с оправданието "математиката не се променя".
2. "Няма да си мръдна пръста да се уча да решавам задачи по гореспоменатите два предмета, защото просто няма смисъл."
3. "От друга страна, за хора, които могат да се мотивират сами, Интернет е пълен с ресурси, чрез които материалът може да се научи по-бързо и по-ефективно отколкото в университета."

И съм сигурен, че ако хванете X на брой току-що дипломирали се програмиста, и ги накарате да направят нещо, само X/100 на брой ще успеят. Това е отношението на тези, които са отишли в университет за да станат програмисти и тези, които са отишли в университет защото им е било интересно какво знаят другите. Последните бързо разбират че са попаднали в тотална порнография и се отказват през първата година (като Stilgar например).

Posted by   Stilgar   on   17:29 25.09.2008

E, az si izkarah 4te godini, no az nikoga ne sum bil osobeno ambiciran da stana programist. Ako tova mi beshe celta sigurno shtiah da premina na po-efektivni metodologii.

Posted by   ___XXX_X_XXX___ (Unregistered)   on   19:20 25.09.2008

Хм...
"E, az si izkarah 4te godini"

Имах по-добро мнение за теб, ей сега вече ми падна в очичките :P

Posted by   Stilgar   on   20:18 25.09.2008

kusno se seshtam vikash?:)

Posted by   Ivan Enev   on   13:00 26.09.2008

Taka e, universitetite sa napalno sgresheni. Nedeite hodete tam, za da moje da sme po-malko visshistite :). Neka mi e bezpolezna diplomata.

Posted by   Sanders (Unregistered)   on   15:04 26.09.2008

Stilgar kartish s tazi statia :)

Posted by   livetoday   on   01:44 27.09.2008

2 analiza imate informaticite i she orevete sweta :O)

Posted by   JOKe (Unregistered)   on   17:29 03.10.2008

livetoday i 1 e mnogo :D

Posted by   livetoday   on   21:03 05.10.2008

то и то едни анализи в тва пу :)

Posted by   JOke (Unregistered)   on   17:51 08.10.2008

Analiza triia da se zabrani s zakon :D

Posted by   Sanders (Unregistered)   on   16:48 12.10.2008

Normalno e da ne zavarshat dosta hora.V Bulgariq varvi edin mit che vseki, koito e zapisal universiteta trqbva i da go zavarshi.

Posted by   Guest (Unregistered)   on   19:36 14.11.2008

I sega ako moje ivelinka da obiasni kakvo oznachava trudno interviu

Posted by   Guest (Unregistered)   on   19:38 14.11.2008

puk za diplomite v pu moga da kaja che samo koito ne e iskal ne e vzel takava. bilo to s otlichen ili sreden

Posted by   Stilgar   on   20:32 14.11.2008

Az ne moga da vzema

Posted by   ivelinka   on   20:38 14.11.2008

ami az ne sum hodila na mnogo interviewta no tova, prez koeto preminah, za da doida v proxiad mi se struva, che se klasificira kum trudnite. mi interviewto beshe chas i polovina vkliuchvashe normalnite obshti vuprosi, kato mejdu obshtite vuprosi imashe tehnicheski vuprosi t.e. mixirat ti gi, moje bi s cel da vidqt dali shte se omotash :) imashe dosta truden test, imashe podrobno izpitvane nad vsichki tehnologii, koito znam i koito se polzvat vuv firmata. mejdu vsichki teq vuprosi i izpitvaniq imashe drebni logicheski zadachki ne svurzani s programiraneto.

a be nakratko chas i polovina ne sprqha da me pitat dvama choveka s preplitane na vuprosite edin na drug. btw mnogo qko interview mnogo mi haresa i sum mnogo dovolna, che se spravih:) vinagi sum smqtala, che nqma da se spravq na takova interview haha

Posted by   Мишо Чигриченко (Unregistered)   on   17:04 19.11.2008

гл. ас. Петър Янков казваше: целта на университета [малко или много] е да подготви научни кадри, а не занаятчии. Занаят може да се научи и без университет. ;)

Някои "проблеми" се решават като се смени гледната точка и се погледне на тях не като на "проблеми". Затова всички, които са недоволни от университета заради това, че не ги е научил на неща, които им трябват в работата като програмисти, могат просто да погледнат на него като на нещо, което им е дало различни неща. Т.е. най-малкото да не се изнервят от или да съжаляват поради факта, че са си "загубили времето".

Не че съм сууупер доволен от университета, но се опитвам да намеря нещо хубаво, което съм получил/разбрал там.

Всеки си има контакти от университета. Cool.
Аз поне, не се страхувам супер много като видя някакъв математически запис някъде. Има хора дето като видят знака за сума от 1 до n, се отказват да четат някакви неща. Не загряват какво е i-тия елемент. За начина на мислене, все пак се е повлиял от унито, но това си е моя гледна точка. За да споря тук, трябва всеки път като се сетя за нещо, което е повлияло благотворно на някое мое решение и ми е дошло от университета да си записвам и после да идвам с конкретни неща. За сега се признавам за губещ.

Stilgar засегна и много голям и важен проблем във висшето,  който присъства и в средното - умението за идентификация на реален проблем и за идентификация на този, който може да го реши. Това наистина е голям пропуск. Някой да сподели дали в другите страни учат на това.

Posted by   ivelinka   on   12:43 20.11.2008

Az vuobshte ne sujalqvam, che sum se zahvanala s universiteta. Daje smqtam, che si e vajna chast ot jivota mi:) Tochno kakto Misho kazva, universiteta ne me e napravil programist, v smisul sama sum chela i sum se uchila dopulnitelno, no tozi navik mi e suzdaden imenno ot tam:) Ot uchilishte sme sviknali vsichko da ni se sduvkva i nabiva v glavite - v universiteta ne e taka, tam se uchish sam da chetesh, da se rovish i da tursish. Mislq, che tova e dosta vajno kato umenie. Osven tova me e nauchil i da si otstoqvam mnenieto, malko li razpravii sme imali s daskali i t.n.:)

Smqtam, che universiteta e edin vajen etap ot jivota i kakto Mekerov oshte v nachaloto ni kazvashe(kato bqhme 1vi kurs) - universiteta e za da ni dade nachalen tlasuk, za da ni dade nqkakva osnova ot tam natatuk vsichko si zavisi ot nas.

First Previous 1 2 Next Last 


Post as:



Post a comment: